Czy decyzja Pana Prezydenta dotycząca rezygnacji z wręczenia nominacji generalskich w Święto Wojska Polskiego była dla Pana Ministra zaskoczeniem?

Minister obrony narodowej nie będzie publicznie komentował postanowień i rozstrzygnięć prezydenta RP. Jakikolwiek komentarz ze strony ministra wikłałby nas w publiczną polemikę, a ta tylko pogarszałaby sytuację. Tymczasem musimy z niej jak najszybciej wyjść. Wojsko Polskie jest kluczowym czynnikiem bezpieczeństwa narodowego, jest jego gwarantem, z trudem i wysiłkiem odbudowywanym, tak by zapewnić skuteczną obronę przed wrogiem. Zewnętrzne zagrożenie militarne narasta (z czego niestety nie wszyscy sobie zdają sprawę), więc ? bez względu na racje ? nie wolno dawać jakiegokolwiek pretekstu wrogom Polski. Jednolitość działania instytucji decydujących o wojsku i o bezpieczeństwie państwa polskiego jest konieczna. Tej zasadzie musimy się wszyscy podporządkować. Kto ją łamie ? działa na szkodę niepodległości.

Czy współpracownicy Pana Prezydenta wcześniej informowali Pana Ministra bądź kogoś z kierownictwa resortu o planowanej decyzji głowy państwa?

Nie.

W oświadczeniu BBN znajduje się lakoniczne uzasadnienie decyzji Prezydenta Dudy. Jest w nim mowa o tym, iż Prezydent najpierw chce uzgodnić system dowodzenia armią, a później przedyskutować sprawę nominacji. 

W tej sprawie wszystko już zostało powiedziane w opublikowanym stanowisku MON. Jasno przypominałem tam, że jeżeli chodzi o konieczność przywrócenia jednolitości w dowodzeniu polską armią ? co zostało zakwestionowane przez system kierowania i dowodzenia narzucony w roku 2014 przez Bronisława Komorowskiego i Platformę Obywatelską ? to był, jest i będzie jeden z najważniejszych postulatów zarówno moich osobiście, jak i rządu Pani Premier Beaty Szydło. Nie ulega wątpliwości, że armia musi mieć jednolity system dowodzenia i jedno, a nie dwa czy trzy dowództwa naczelne. Wypracowaniu takiego systemu poświęcony był m.in. Strategiczny Przegląd Obronny. Ta praca trwała rok i była prowadzona pod nadzorem wiceministra Tomasza Szatkowskiego. Monitorowałem wszystkie jej etapy i aprobuję wypracowane tam decyzje. W pracach nad SPO brało przez cały czas udział BBN, reprezentanci Prezydenta RP. Przygotowano jednolity system, różnice zdań były w jednej czy dwóch drugorzędnych kwestiach. Za aprobatą Premier RP i na wniosek ministra obrony narodowej decyzje personalne dotyczące nowego dowództwa zostały przez Prezydenta RP podjęte już jakiś czas temu. Jest nowy szef Sztabu Generalnego, który za aprobatą Pani Premier Szydło został mianowany przez Prezydenta jako kandydat na przyszłego Wodza Naczelnego. Tak więc kluczowa decyzja dotycząca nowego systemu kierowania i dowodzenia została podjęta we współpracy Prezydenta, Prezes Rady Ministrów i ministra obrony narodowej. Trwają jeszcze dyskusje dotyczące tego, czy system dowodzenia ma mieć charakter jednolity i skoncentrowany w ręku szefa Sztabu, a później Wodza Naczelnego, jak radzą specjaliści wojskowi, czy też ma być stworzonych więcej stopni pośrednich, za czym zdaje się optować BBN. Ale to sprawa funkcjonalności i skuteczności systemu dowodzenia. Tutaj względy personalne muszą ustąpić racjom merytorycznym. W ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego przeprowadzono grę wojenną ?Zima 2017?, podczas której sprawdzono ten nowy system dowodzenia. Wynik był jednoznaczny: jednolitość i prostota gwarantują nieporównanie skuteczniejsze działanie niż powracanie do błędnych koncepcji i powielanie dowództw mających te same lub zbliżone kompetencje. Powtarzam ? ambicje personalne nie mogą zagrozić skuteczności dowodzenia armią, a więc i bezpieczeństwu państwa. 

Jesteśmy częścią NATO, ale musimy rozwijać wojsko tak, by miało realną zdolność obrony naszych granic ? czasy polskiej armii, która mieści się na stadionie już się skończyły?

Polska armia jest dziś najważniejszym elementem bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO. Przez lata była degradowana, miniaturyzowana i lekceważona, bo poprzednie kierownictwo polityczne nie chciało widzieć narastającego zagrożenia ze Wschodu. Wierzono w utopijne wizje ?wspólnego europejskiego domu od Atlantyku po Ural?, reklamowano wejście Rosji do NATO, wieszczono, że przez najbliższe dwadzieścia lat na kontynencie europejskim nie grozi żadna wojna. Nie chciano słuchać ostrzeżeń, lekceważono słowa i działania Lecha Kaczyńskiego podczas agresji na Gruzję i nawet dramat smoleński nie wstrząsnął sumieniem i rozumem tych polityków. Armia miała więc mieć charakter ekspedycyjny, a w Polsce była potrzebna tylko do defilad i rozgrywek politycznych. Stan armii, jaki zastałem jesienią 2015 r., był nieporównanie gorszy niż najbardziej krytyczne wypowiedzi na ten temat. Trzeba było w trybie nagłym podjąć działania na arenie międzynarodowej, tak by przełamać blokadę rosyjską czyniącą z Polski i innych krajów Europy Środkowej rodzaj strefy rosyjskiej dominacji militarnej poprzez zakaz stacjonowania tu wojsk NATO. A równocześnie trzeba było za wszelką cenę odbudować siłę armii polskiej. Oba zadania spadły na ministra obrony narodowej i oba były zajadle sabotowane przez propagandę rosyjską i naszych przeciwników poza Polską oraz przez tzw. opozycję w kraju. Posunięto się nawet do wywierania nacisku na rząd USA i sekretarza generalnego NATO, by przenieść szczyt z Warszawy do stolicy innego państwa! Jeszcze w maju 2016 r. jedno z mocarstw europejskich sprzeciwiało się stacjonowaniu wojsk NATO w Polsce. Z kolei wrogowie wewnętrzni atakowali wszystko, co warunkowało sukces i wzmocnienie armii polskiej. Na tydzień przed szczytem próbowano w sejmie odwołać szefa MON poprzez zgłoszenie wotum nieufności. Na szczęście ta dywersja się nie powiodła, a szczyt warszawski był wielkim sukcesem Polski i NATO, choć trzeba pamiętać, że byłoby to nierealne bez determinacji wojskowych i polityków republikańskich w USA. Ale kluczem było przekonanie sojuszników, że armia polska zostanie odbudowana jako skuteczna siła militarna, a Polska będzie wspierała solidarnie zagrożone agresją i terroryzmem państwa flanki południowej. Stąd decyzja o wzroście finansowania obronności do ponad 2 proc. PKB, program rozbudowy armii, tworzenia wojsk obrony terytorialnej, modernizacji technicznej skoncentrowanej na systemach obrony i antydostępowych (A2/AD), a wreszcie głębokie zmiany w strukturze armii od lat miniaturyzowanej. W ten sposób osiągnęliśmy pierwszy cel zasadniczy: staliśmy się pełnoprawnym członkiem NATO i uzyskaliśmy wojskową osłonę od wschodu.

Czy to znaczy, że decyzje szczytu mogłyby zostać zakwestionowane, gdyby nie zasadnicza rozbudowa armii polskiej?

Cały wysiłek politycznych i dywersyjnych działań Rosji nakierowany jest na to, by przekreślić decyzje szczytu warszawskiego. Dlatego musimy ten czas traktować jako historyczną szansę odbudowy niepodległości państwa polskiego. Armia zdolna do samodzielnego powstrzymania agresora jest tego kluczowym warunkiem. Kto tego nie rozumie, niech się nie zajmuje polityką, bo może spowodować niepowetowane szkody. To dlatego dokonaliśmy w tym krótkim czasie tak zasadniczych zmian w armii: odblokowaliśmy granicę 12 lat w korpusie szeregowych, co pozbawiało armię najbardziej doświadczonego czynnika ludzkiego. Uwolniliśmy możliwości awansów w korpusie podoficerskim i oficerskim (w latach 2016?2017 awansowało ponad 30 tys. żołnierzy!) i wreszcie podjęliśmy decyzję o powiększeniu armii do blisko 200 tys. w ciągu najbliższych lat. Zmiany, które zostały dokonane przez ostatnie osiemnaście miesięcy ? zwiększenie liczebności armii, powołanie Obrony Terytorialnej, decyzja o wydatkowaniu ponad 2 proc. PKB na modernizację wojska, decyzja o zakupie systemu antyrakietowego Patriot i systemu rakietowego Homar, wyposażenie wojska w najnowocześniejsze moździerze samobieżne Rak czy armatohaubice Krab, a także odmłodzenie kadry oficerskiej oraz przesunięcie na wschód oddziałów pancernych ? nie tylko zmieniły obraz armii polskiej na zewnątrz, ale także jej faktyczną skuteczność działania. Olbrzymią rolę odgrywają też odbudowywane uczelnie wojskowe, na czele których muszą stać rektorzy-komendanci na najwyższym poziomie fachowym i moralnym. Jeżeli ktoś jest świetnym wojskowym i naukowcem, a równocześnie miał odwagę w czasach Tuska wspierać badania nad strategicznymi uwarunkowaniami zagrożeń ze Wschodu i nad tragedią smoleńską, to należy mu się awans, a nie lekceważenie! 

Które zmiany najbardziej atakuje propaganda rosyjska? Czego najbardziej się obawia Rosja?

Propaganda i dywersja rosyjska atakuje przede wszystkim cztery nasze posunięcia. Po pierwsze, budowę Obrony Terytorialnej, dlatego że mobilizuje ona społeczeństwo, w tym także polską młodzież, i trwale wiąże naród z wojskiem, sprawiając, że obrona staje się nie tylko kwestią wyspecjalizowanych zespołów wojskowych, lecz całego narodu. Jest czymś naszym, dotyczy społeczności lokalnych i daje poczucie bezpieczeństwa. Wiąże się z nią także przywrócona prawda o walce o niepodległość Polski Żołnierzy Niezłomnych, najsilniej zakorzeniona w szerokich masach społeczeństwa, w tysiącach wsi, miasteczek i miast, gdzie żołnierze ci walczyli z komunizmem jeszcze w latach 60. XX w.! Drugi atakowany element to przenoszenie oddziałów pancernych, stanowiących ważną siłę naszej armii, na wschodnią stronę Wisły. To sprawia, że zagrożenie ze strony Rosji staje się mniej skuteczne, a działania zbrojne Rosjan mniej możliwe do natychmiastowego zrealizowania. Z podobnych przyczyn Rosja krytykuje nabycie przez nas systemu antyrakietowego Patriot ? ponieważ naprawdę może on powstrzymać atak rakietowy ze strony rosyjskiej. Rosji jednak przede wszystkim nie podoba się obecność sojuszniczych wojsk amerykańskich na terenie naszego kraju, a zwłaszcza rola Polski w budowie natowskiego łańcucha dowodzenia. Bo to właśnie czyni z obecności NATO i wojsk amerykańskich trwały system obrony flanki wschodniej. Podczas szczytu NATO uzyskaliśmy zgodę na budowę Międzynarodowego Dowództwa Dywizyjnego w Elblągu jako struktury dowodzącej batalionowymi grupami bojowymi NATO na flance wschodniej. Zgodnie z ustaleniami w końcu czerwca dowództwo to uzyskało wstępną gotowość bojową. Z dużą odpowiedzialnością dobierany był polski dowódca tej placówki i wszystkie etapy jego służby były szczegółowo i profesjonalnie analizowane. Niezbędne procedury mogły być nieprzyjemne i mogły dziwić, ale były niezbędne. Chcę Panu Generałowi, który poddał się tym wymogom, serdecznie podziękować. Rzecz w tym, że oficer dowodzący musi być w odpowiednim stopniu, jeśli ma kierować działaniem kilkudziesięciu oficerów NATO! W przeciwnym wypadku sami zakwestionujemy cały nasz wysiłek polityczny, negocjacje podczas szczytu NATO i dorobek organizacyjny ostatniego roku. Byłby to cios w bezpieczeństwo Polski.

Do wymienionych czterech strumieni ataków propagandowych trzeba dodać jeszcze jeden ? ukazywanie zmian w wojsku jako powodujących chaos i zamieszanie, niemalże rozpadanie się naszej armii. Czy decyzja Pana Prezydenta ? chcąc lub nie chcąc ? wpisuje się w narrację tego ataku?

Raz jeszcze chcę podkreślić, że nie komentuję decyzji Prezydenta RP. Nominacje wojskowe z okazji Święta WP oczywiście będą miały miejsce. Wojsko na te awanse zasłużyło, żołnierze, podoficerowie i oficerowie w czasie zaledwie 18 miesięcy doprowadzili do najgłębszych przemian w polskiej armii w ciągu ostatnich 30 lat. Dziś to jest jedna z najważniejszych co do wielkości, uzbrojenia i wyszkolenia armia w Europie, trzon europejskiej obrony na flance wschodniej od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego. Nie jest zatem możliwe, by w dniu Święta Wojska Polskiego odpowiednie nominacje nie zostały wręczone tym żołnierzom, którym to się należy. W wojsku tak długo funkcjonowała blokada awansów, tak długo były one przeznaczane tylko dla wąskiej grupy, że jeśli chcemy przywrócić armię do właściwego stanu, to tym żołnierzom, którym to się należy, awanse muszą być przyznawane. To jeden z warunków zwiększenia potencjału naszej armii i jej rozbudowy. Dlatego 14 sierpnia wręczę ponad 780 awansów i decyzji do stopnia pułkownika włącznie.

Moje pytanie dotyczyło odstąpienia od nominacji generalskich i prawdopodobnego użycia tego faktu w działaniach propagandowych mających niszczyć wizerunek naszej armii.

Faktycznie istnieje taka negatywna propaganda. Jednak z punktu widzenia meritum sprawy jest ona żałosna. W porównywalnym okresie rządów PO liczba generałów, którzy odeszli z armii, była nie mniejsza! Rzecz w tym, że teraz odeszli głównie ludzie odpowiedzialni za fatalne decyzje PO i Bronisława Komorowskiego, a gen. rez. Bogusław Pacek, wieloletni funkcjonariusz tajnych służb komunistycznych, jest tego najlepszym przykładem i symbolem. Przecież minister Tomasz Siemoniak mianował go komendantem Akademii Obrony Narodowej. Krótko mówiąc, człowiek komunistycznej bezpieki miał kształtować nowe kadry wojska polskiego! Czy prezydent Komorowski wówczas zaprotestował? A ci generałowie, którzy tak głośno atakują każdą moją decyzję, czy wówczas powiedzieli choć słowo? A może publicyści i politycy różnych orientacji z troską pochylający głowę nad ?radykalizmem? MON? Podczas rządów PO kontynuowano komunistyczną tradycję i redukowano polskie wojsko, odsłaniając flankę wschodnią, bo przecież przez najbliższe dwadzieścia lat miało nie być wojny, a Rosja miała wstąpić do NATO!

Pozwolę sobie na dygresję ? rozmawiałem ostatnio z wysokimi oficerami sztabu amerykańskich wojsk lądowych, którzy odwiedzili Polskę, o działaniach najlepiej zapewniających bezpieczeństwo flanki wschodniej, w tym o dyslokacji wojsk polskich. W tym kontekście amerykańscy generałowie mówili o konieczności przesuwaniu sił polskich na wschód. Wówczas wraz z generałami, którzy mi towarzyszyli, wymieniliśmy spojrzenia. Amerykanie spytali, o co chodzi, i tylko podnieśli kciuki na znak aprobaty, gdy dowiedzieli się, że program ten jest już realizowany od jesieni 2015 r. Tymczasem ta właśnie decyzja wciąż jest atakowana przez pseudoekspertów optujących za pozostawieniem tych wojsk nad Odrą, a w istocie przeciwników oporu wobec agresji rosyjskiej i sojuszu z USA. A przecież to nie obrona Berlina powinna być głównym celem naszej armii. Oczywiście w razie konieczności będziemy także bronić zachodniego sojusznika. Tyle że granica Polski jest daleko na wschód od Odry, a granica Łotwy, na której także stacjonują polskie wojska, jeszcze bardziej. 

Czy można powiedzieć, że agresja propagandowa wobec polskiej armii ? choćby w niektórych mediach ? jest elementem wojny informacyjnej, którą Moskwa wypowiedziała nam kilka lat temu?

Bez wątpienia jest ona jedną z cech charakterystycznych działań, które trzeba nazwać właśnie wojną informacyjną i wojną hybrydową, toczoną przeciwko Polsce przez Rosję, której udaje się w to wplątać niektórych nieroztropnych polityków i niektóre nieroztropne media, powtarzające czy to z niewiedzy, czy z głupoty, czy z jakiegoś zacietrzewienia politycznego rosyjski przekaz nakierowany na uderzanie w Polskę. Najbardziej dziwią mnie jednak tzw. prawicowi publicyści, przeważnie w ogóle nieznający problematyki wojskowej, ale zdecydowanie zabierający głos np. w kwestii odchodzących generałów gotowi przyznać rację rosyjskiej i lewackiej propagandzie. Zresztą Rosjanie działają wielonurtowo i starają się dotrzeć ze swoim przekazem zarówno do mediów, jak i wszystkich ośrodków eksperckich i decyzyjnych. Mówią przecież otwarcie, że prowadzą przeciw nam wojnę informacyjną, a więc wszelkie metody uważają za dopuszczalne.  

Panie Ministrze, które z działań podjętych przez Pana uznaje Pan za najważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej?

Udało się zagwarantować doraźne bezpieczeństwo państwa polskiego poprzez usytuowanie zarówno wojsk NATO, jak i wojsk USA na wschodniej flance. Co więcej, Amerykanie nie tylko uczestniczą w grupie bojowej NATO stacjonującej na terenie Polski, ale także ich liczebność w naszym kraju będzie stopniowo powiększana. Z prowadzonych przez nas rozmów wynika, że w Polsce będą także sytuowane na stałe amerykańskie bazy sprzętu wojskowego, aby w razie niebezpieczeństwa wystarczyło tylko przerzucenie ludzi. To najważniejszy element, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Jest on wzmocniony tym, że zmodernizowane, unowocześnione, z nową obsadą generalską polskie wojsko jest na tyle wiarygodne, że NATO powierzyło nam dwa główne elementy dowodzenia na flance wschodniej (Korpus północny wschód w Szczecinie i Międzynarodowe Dowództwo Dywizyjne w Elblągu). Zatem nie tylko przez umowy, ale i przez stałą obecność ? te wojska zmieniają się rotacyjnie co 9 miesięcy i będą obecne tak długo, jak długo to będzie potrzebne ? mamy zagwarantowane bezpieczeństwo.

Po drugie, zapadła decyzja o rozbudowie Wojska Polskiego do blisko 200 tys. żołnierzy. Zostało to ujęte zarówno w planie rządowym, który zakłada zwiększenie liczebności wojska ustawowo, jak i w planie finansowym. Dążymy do tego, by uzbrojenie i liczebność naszej armii pozwalały na samodzielne zatrzymanie ataku na kraj. W ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego poświęciliśmy wiele wysiłku, by tak przeprofilować strukturę modernizacji naszej armii, aby była ona do tego zdolna. Chodzi głównie o uzbrojenie w skuteczną i dotkliwą broń rażenia przeciwnika, czyli wszystkie środki artyleryjskie i rakietowe, mające za zadanie wzmocnić obronę i odeprzeć potencjalny atak rosyjski.

Po trzecie zaś, zbudowaliśmy nowy rodzaj sił zbrojnych: Wojska Obrony Terytorialnej. Zasadniczo zmieniają one strukturę armii, uzupełniając ją o system wiążący wojsko ze społeczeństwem, system lokalnego uzdolnienia społeczeństwa do obrony i uświadomienia każdemu wrogowi, że będzie miał do czynienia nie tylko z wojskami operacyjnymi, ale także z działającą wśród ludności lekką piechotą, wyposażoną w najnowocześniejszy sprzęt. To jest związane ściśle z tzw. wojną hybrydową. Jak pokazały doświadczenia zarówno gruzińskie, jak i ukraińskie, zaczyna się ona od ataku quasi-partyzanckiego. 

Ale WOT to nie wszystko. Rozwijamy szkolenie wojskowe w szkołach mundurowych (jest ich już 250), a w tym roku rozpoczynamy tworzenie Legii Akademickiej ? systematycznego szkolenia młodzieży szkół wyższych.

Kiedy WOT będzie realną siłą?

Jesteśmy jeszcze w fazie organizacji, ale na flance wschodniej siła, jaką jest WOT, jest już rozwinięta zgodnie z przyjętymi rok temu założeniami. Mamy tam 3,5 tys. żołnierzy, którzy przeszli szkolenie, i 5 tys. żołnierzy w trakcie przyjmowania do służby. Dowództwa brygad, batalionów i kompanii są już powołane, a dwa ośrodki szkoleniowe dla WOT na ścianie wschodniej w trakcie organizacji. Zatem można powiedzieć, że skompletowanie trzech brygad wschodnich jest zrealizowane. A całość wojsk WOT, czyli zgodnie z planem 53 tys. żołnierzy, ma osiągnąć stan skompletowania pod koniec 2019 r. Plan jest realizowany przez gen. Wiesława Kukułę bardzo solidnie. 

Czy w tym samym czasie nasze bezpieczeństwo wzmocni również system Patriot?

Memorandum podpisane miesiąc temu z USA rozstrzyga o tym, że jeszcze w tym roku zostanie zawarta umowa na dostarczenie systemu Patriot, a pierwsze baterie przybędą do Polski w 2020 r. Muszę jednak powiedzieć, że po rozmowie na ten temat, jaką odbyłem ostatnio z szefem sztabu armii lądowej USA gen. Milleyem, być może zostanie to zmodyfikowane tak, aby ten system mógł zostać dostarczony Polsce prędzej. Dowódcy amerykańscy są bowiem zgodni co do tego, iż zagrożenie jest na tyle duże, że należy zrobić wszystko, by Polska jak najszybciej dysponowała obroną antyrakietową. Na pewno będzie to możliwe, jeśli chodzi o rakiety Homar, które są zdolne do rażenia na co najmniej 300 km. Jak wiadomo, polska armia już została wyposażona w najnowocześniejsze rakiety typu JASSM o przedłużonym zasięgu rażenia, nawet do 1000 km, a wybrzeże morskie jest bronione przez rakiety NASAMS. Mamy przed sobą zakup okrętów podwodnych i helikopterów uderzeniowych wzmacniających polską siłę ognia. Konsultacje z przedstawicielami USA potwierdziły, że są one zdecydowanie ważniejsze niż helikoptery transportowe. 

A kiedy mają one szansę trafić na wyposażenie naszej armii?

To, kiedy te helikoptery znajdą się na stanie polskiej armii, zależy w znacznym stopniu od decyzji politycznej. 

Musimy zdecydować, czy kupić te maszyny, czy zacząć je u siebie choćby w części produkować?

Możemy wyposażyć w nie wojsko względnie szybko, jeśli zdecydujemy się je nabyć bez tzw. polonizacji, czyli bez stawiania wymogów, by równocześnie dostarczono Polsce technologię umożliwiającą, przynajmniej w jakimś zakresie, zwiększenie zdolności wytwarzania tego typu uzbrojenia w naszym kraju. To jest bowiem czynnik, który najbardziej spowalnia negocjacje i realizację. To tzw. offset, tzw. polonizacja sprawiają, że procedury negocjacyjne, a następnie realizacyjne, przeciągają się czasami na dziesiątki lat, a sprzęt staje się niebotycznie drogi. Dzieje się tak dlatego, że offset, czyli udostępnianie technologii, firmy zagraniczne wliczają w cenę produktu, podwyższając ją. Trzeba więc rozważyć, czy bezpieczeństwo kraju w coraz trudniejszej sytuacji nie będzie wymagało sięgnięcia ? oczywiście tylko w skrajnych wypadkach ? po np. kupno licencji i wspólną z zagranicznymi firmami budowę zakładów produkujących dany typ uzbrojenia w Polsce. Ta procedura także daje naszemu przemysłowi zdolności technologiczne, a pozwala na nieporównanie szybsze działanie. W ten zresztą sposób budowały swój przemysł obronny zarówno Turcja, jak i Korea Płd.

A co z deklaracją o maksymalnie dużym zaangażowaniu polskiego przemysłu? Czy chce Pan Minister powiedzieć, iż zagrożenie ze strony Rosji rośnie tak szybko, że na offset nie ma czasu?

Uważam, że w niektórych wypadkach tak. Nie chciałbym, by doszło do tego, że na polonizację będzie za późno. Zresztą w żadnym wypadku nie zmniejszy to naszych zamówień w polskich firmach. Proszę zapytać w którejkolwiek z nich, czy mają wolne moce produkcyjne? Wszystkie obłożone są zamówieniami armii. Ale nie zmienia to mojego stanowiska i rozbudowa polskiego przemysłu zbrojeniowego jest priorytetem MON.

To bardzo niepokojące stwierdzenie. Dla wielu osób może wydać się szokujące. Tym bardziej że przeciętny obserwator wydarzeń międzynarodowych może mieć wrażenie uspokojenia sytuacji w pobliżu naszych granic.

Niestety tak nie jest. Świadczą o tym choćby wydarzenia na Dalekim Wschodzie, które z racji odległości i różnic kulturowych oraz tego, że bezpośrednio nie ma tam zaangażowania polskich interesów i naszych żołnierzy, mogą nam umykać. Przestrzegałbym jednak przed tak łatwymi diagnozami. Wszędzie bowiem tam, gdzie zagrożone jest bezpieczeństwo NATO, tam zagrożone jest i nasze bezpieczeństwo. A chociaż wśród niektórych polityków są różnice zdań w tej sprawie, to zawsze uważałem, że w istocie mamy do czynienia z jednym blokiem rosyjsko-chińsko-północnokoreańskim. Poszczególne jego człony wprawdzie różnie rozgrywają swoją taktykę działania, ale stanowią jedność strategiczną. Rosjanie postanowili nam zresztą ten fakt przypomnieć, rozpoczynając ćwiczenia morskie na Bałtyku wspólnie z chińskimi okrętami. Pół roku temu podobne ćwiczenia odbyły się na Dalekim Wschodzie. Wspólne ćwiczenia chińsko-rosyjskie są bowiem przeprowadzane wszędzie tam, gdzie którakolwiek ze stron uważa się za zagrożoną i potrzebuje wsparcia sojusznika. Chińczycy uważali, że potrzebują wsparcia przy swoim wybrzeżu, teraz Rosjanie uważają, że potrzeba im chińskiego wsparcia na Bałtyku. To taki publiczny komunikat, że ten agresywny blok ? i to w znaczeniu militarnym ? cały czas istnieje. 

Skoro rozmawiamy o zagrożeniach, to na ile realnym zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa mogą być ćwiczenia Zapad-17? Mogą wykroczyć poza poziom demonstracji i straszenia?

Przypominam, że właśnie w ramach tych manewrów swego czasu ćwiczono także atak atomowy na Polskę.

Oczywiście możemy założyć, że jest to element presji psychologicznej, straszenia Polski, nacisku na państwa NATO, by powstrzymać je od solidarności z krajami wschodniej flanki. To możliwe. Jednak bez względu na to, czy mamy do czynienia z propagandą, czy także z realnym przesunięciem wojsk, na pewno jest to objaw narastającej presji rosyjskiej. W ramach wspomnianych ćwiczeń na całym obszarze zachodniego i południowego okręgu wojskowego ma wziąć udział ponad 100 tys. żołnierzy. Istnieje takie powiedzenie, że Rosja nigdy nie jest tak silna, jak o tym mówi, ani tak słaba, jak myśleliby jej przeciwnicy. To pokazuje przede wszystkim rolę propagandy w militarnych przedsięwzięciach Rosji. Propaganda, dezinformacja, maskirowka, używanie środków niemilitarnych dla celów militarnych zawsze miało w polityce rosyjskiej kluczowe znaczenie. Ale pamiętajmy, że potencjał bojowy Rosji wciąż jest silniejszy niż obecnie stacjonujące w Europie wojska NATO. Zwłaszcza że wojenna doktryna rosyjska jest oparta na szantażu atomowym. Rosja atakując działaniami hybrydowymi, zajmując ograniczone części terytorium, jednocześnie mówi: ?Ustąpcie. Jeżeli zgodzicie się na nasze warunki, nie będziemy was atakować bronią jądrową, w przeciwnym wypadku uznamy was za agresorów i użyjemy wszelkich metod?.

Amerykanie traktują Zapad jak realne zagrożenie bezpieczeństwa Sojuszu i dlatego dodatkowi żołnierze z USA wzmocnią granice państw nadbałtyckich?

Tak. Amerykanie, ale i NATO, traktują te ćwiczenia bardzo poważnie. I mają absolutną rację. To wiąże się nie tylko z faktem, że pod pozorem ćwiczeń mogą następować takie przegrupowania, które jeszcze bardziej pogorszą układ sił na flance wschodniej, ale także z obawami, że część wojsk rosyjskich może pozostać na Białorusi na stałe. Od tego momentu trzeba by było bowiem traktować Białoruś jako część militarnego systemu Rosji. Moim zdaniem ta obawa jest naprawdę realna.

Czy Białorusi już teraz nie należy traktować jako części militarnego systemu FR?

Z całą pewnością jest to proces, który postępuje. W ostatnich latach czy nawet miesiącach idzie coraz dalej. Zawsze można więc pytać: czy to już? Czy jeszcze nie? Ćwiczenia Zapad mogą się okazać momentem przełomowym.

Panie Ministrze, BBN twierdzi, że Pan Prezydent nie ma wiedzy na temat powodów odebrania gen. Jarosławowi Kraszewskiemu certyfikatu do dostępu do informacji niejawnych. Jak Pan skomentuje tę informację?

Jak już powiedziałem, nie komentuję stanowiska urzędu prezydenta państwa. Komunikat BBN dotyczący sprawy pana generała mówił o ?nieformalnych rozmowach Ministra Obrony Narodowej z Prezydentem RP?. Mogę tylko potwierdzić, iż wielokrotnie wskazywałem na kwestie związane z gen. J. Kraszewskim. Należy tu też przywołać fragment komunikatu Służby Kontrwywiadu Wojskowego sprzed miesiąca. Wówczas SKW uznała, że nie ma wyjścia i musi wszcząć postępowanie kontrolne. SKW powołała się na artykuł ustawy o ochronie informacji niejawnych, który mówi, że kiedy pojawiają się nowe wiadomości na temat danej osoby, które nie były znane podczas ostatniego analizowania ankiety bezpieczeństwa, SKW ma obowiązek przeprowadzić postępowanie kontrolne. Właśnie takie postępowanie zostało wszczęte wobec gen. J. Kraszewskiego. 

Myślę, że we wspomnianym komunikacie zawarta jest cała wiedza, jaką na obecnym etapie powinna dysponować opinia publiczna. Oczywiście prezydent ma prawo wglądu do wszystkich informacji, na jakie pozwalają przepisy, i ma prawo dysponować większą wiedzą. Wszystkie te warunki zostały spełnione.

Czy Prezydent Duda może się zapoznać z materiałami SKW dotyczącymi gen. Kraszewskiego?

To także zostało jasno sformułowane we wspomnianym komunikacie. Co prawda bezpośrednim zwierzchnikiem jest szef BBN, jednak nie mam wątpliwości, że tym bardziej dotyczy to Prezydenta RP. Nie widzę żadnych przeszkód. I żeby było jasne: w tej kwestii stanowisko ministra obrony narodowej zostało już dawno przekazane na piśmie. 

Takie pismo trafiło do Kancelarii Prezydenta?

Tak. 

Panie Ministrze, podkomisja badająca przyczyny tragedii smoleńskiej wydała oświadczenie, w którym poinformowała opinię publiczną o tym, iż fakt rozpadu rządowego Tu-154M został potwierdzony wieloma badaniami, a jej członkowie potwierdzają ich wyniki.

Komunikat dotyczy bezpośrednio lewego skrzydła samolotu, ponieważ główne badania tego właśnie fragmentu maszyny zostały zakończone. Zwracam uwagę na rangę tego dokumentu ? nie jest on sprawozdaniem z jakiegoś etapu badania skrzydła, lecz stwierdzeniem, że naukowcy po całej serii analiz, doświadczeń, badań etc. uzgodnili, iż nie mają wątpliwości, że rozpad tej części rozpoczął się, zanim samolot dotarł do miejsca, w którym rosła brzoza.

Ponadto eksperci potwierdzili obecność śladów eksplozji na bardzo wielu częściach tego skrzydła. W ten sposób ostatecznie zostało odrzucone kłamstwo smoleńskie, które przez wiele lat było fundamentem dezinformacji polskiej i międzynarodowej opinii publicznej. Jak pamiętamy, ta brzoza urosła do rangi symbolu niefrasobliwości Polaków, brawury i głupoty, które miały doprowadzić do katastrofy. Na tej brzozie opierał się cały system fałszu i antypolonizmu, rozwijany przez ostatnie siedem lat przez Rosjan i wspierające ich ośrodki w Polsce i za granicą. Teraz nie zostało z niego nic poza rozpaczliwą propagandą ludzi i środowisk współwinnych temu, co się stało. Jest jasne, że ta brzoza nie odegrała żadnej istotnej roli w dramacie, jakim była katastrofa smoleńska. 

Czy możemy liczyć na pomoc Amerykanów w wyjaśnianiu przyczyn śmierci polskiej delegacji pod Smoleńskiem?

Jestem o tym przekonany. Podnosiłem ten temat podczas rozmowy przedstawicieli rządu RP z prezydentem USA. Zależy nam przede wszystkim, by administracja USA udostępniła komisji smoleńskiej materiały, jakie są w posiadaniu National Transportation Safety Board, czyli odpowiednika polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Ta instytucja posiada dane będące wynikiem badania amerykańskich urządzeń nawigacyjnych znajdujących się w tym samolocie. Były analizowane w USA i tam pozostała część informacji, dotychczas nieudostępniona ani stronie rosyjskiej, ani komisji Millera. Miałem wrażenie, że prezydent USA był lekko zszokowany, gdy dowiedział się, że przedstawiciele poprzedniej administracji nie udostępnili Polsce tych informacji. Tak więc ostatni komunikat Komisji informuje o zasadniczym przełomie w jej pracach. Po ustaleniu, że rosyjscy nawigatorzy świadomie wprowadzali w błąd polskich pilotów podczas sprowadzania samolotu do podejścia na lotnisko w Smoleńsku, po ujawnieniu faktu awarii instalacji hydraulicznej ok. 3 km przed pasem lotniska, ukazanie genezy zniszczenia lewego skrzydła ma fundamentalne znaczenie dla rekonstrukcji przebiegu tragedii smoleńskiej. Jest też oczywiste, że obecne ustalenia całkowicie dezawuują raport rosyjski i stanowisko komisji ministra Jerzego Millera. Ustalenia te upewniają, że katastrofa smoleńska nie została spowodowana przez błąd pilotów i dają silne podstawy do hipotezy, że nie doszło do niej na skutek przypadkowego zbiegu nieprzewidzianych wydarzeń.